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 Maggiori Rischi ....

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Nannib
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 11:51

de vitis ugo ha scritto:
E allora le due immersioni che ho fatto a settembre scorso, dove le ho fatte?
Mi vengono le crisi di dentità. Laughing

Tu "sporco" rek ti sei immerso a -70m? Con aria? ...interessante racconta racconta Very Happy
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de vitis ugo
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 12:02

No nanni, non in aria, con le miscele.
Leggi qua.
Unified Technical Diving Discussion Group :: Wreck & Deep Group
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Nannib
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 12:09

de vitis ugo ha scritto:
No nanni, non in aria, con le miscele.

Appunto! ma tu non sei un rek? a -70m andare ad aria è da pazzi...perciò mi ero stupito...ma non sapevo che ci fossero rek che vanno a miscele.... Question (tranne il Nitrox chiaramente)
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 12:12

Se ti conoscono tutto è possibile ma non tocchiamo questo argomento, potrebbe accendersi un vespaio.
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de vitis ugo
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 12:16

Per quel che riguarda la tua affermazione su l'essere pazzi ad andare in aria a -70, posso garantirti che di quei pazzi ce ne sono tanti ma proprio tanti.
Immagina se in questo momento stessi scrivendo con uno di loro. Laughing Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 14:13

de vitis ugo ha scritto:
Per quel che riguarda la tua affermazione su l'essere pazzi ad andare in aria a -70, posso garantirti che di quei pazzi ce ne sono tanti ma proprio tanti.
Immagina se in questo momento stessi scrivendo con uno di loro. Laughing Laughing

e vabbè...si ricomincia l'eterna discussione dell'aria e delle miscele...
I tek e la teoria subacquea ci dicono che è da pazzi andare pure a 50m in aria e tutti giù a dire è vero, giusto, bravo bene bis...
Perchè? Per evitare narcosi, evitare tossicità ossigeno, evitare deco millenarie, maggior lucidità, ecc. ecc.

Poi ogni tanto...su quasi tutti i forum di subacquea, c'è quello che è andato a -70, -80m in aria, c'è quello che dice che se fossimo nati per respirare elio saremmo tondi, gonfi e legati ad un filo (il palloncino dei bimbi per intenderci) Very Happy
C'è quello che dice che i pionieri della subacquea andavano a -80m in aria ...

Insomma, cosa possiamo affermare con una certa certezza (scusate il gioco di parole)? Chi supera la soglia dei -60m in aria è:
1) Mattacchione
2) Leggermente fuori di testa
3) Pazzerello
4) Pazzo
5) Matto da legare

Question Question Question
Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 14:27

Apro e chiudo subito ..perche' siamo off-topic....se volete possiamo riaprire il discorso sul forum o sezione adatta.....
Dunque...due valori importanti da tener in considerazione ppo2 =1.4Ata e max ppN2= 4-4,5 Ata

Ora il discorso e' molto semplice......Ogniuno si assume il rischio nel fare certe immersione ,io Non desidero ne criticare ne avallare l'uso dell'aria oltre i valori delle pressioni parziali che ho appena descritto...
Se io bevo una bicchere di birra e poi uso la macchina per me e' gia' un problema perche' sono astemio,,c'e' chi beve 6 bicchieri di birra e poi usa la macchina non e' detto che gli possa capitare qualcosa...ma il rischio che potrebbe succedere e' sicuramente molto piu' alto di chi non beve....(scusate l'esempio Banale).Per cui ogniuno di noi durante le proprie immersioni accetta questo rischio..ed e' consapevole di quello che fa'!!!!

Cosi' non creiamo vespai o discussioni inutili............

cheers

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 14:48

Molto bello il tuo intervento Giancarlo, senza falsi moralismi e senza attaccare o condannare nessuno, senza ombra di dubbio in linea con la politica di questo forum.
Ottimo.
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 14:56

Sia chiaro che non volevo attaccare alcuno pure io he? Ero sempre in tono ironico, per sottolineare come spesso si dice tutto ed il contrario di tutto...e concordo con Giancarlo, anche se il discorso della "birra", non è la prima volta che lo sento, non solo nei forum, e c'è gente convinta che siccome regge bene l'alcool dovrebbe reggere bene anche la narcosi d'azoto...che ne pensate di questo messaggio che passa attraverso il tam-tam dei sub?

PS: Giancà mi sa che devi spostare la discussione...qui si fa notte Very Happy Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 17:09

Io le faccio le profonde in aria !

Penso che se uno va' giu' con una certa umilta' e consapevolezza questo tipo di immersioni si possano fare ...

certo con trimix e miscele penso sia un altra storia , ma se in una determinata immersione mi accontento di poco tempo di fondo e so' che nn incontrero' corrente perche' magari conosco molto bene il luogo ....ecco io posso sentirmela di scendere ad aria anche a 70 80 mt.

Non dite che hanno chiuso i manicomi ora !!!
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 18:17

Ma ci mancherebbe...anzi sono molto incuriosito...quanta deco ti fai al ritorno?
Quanto tempo di fondo?
La pp02 di 1.6 (a -80m), è un pericolo reale oppure l'uomo può sopportare di più?
Perchè, da quel poco che so io, mentre la narcosi, la puoi "gestire" chi più chi meno....la tossicità da ossigeno è un fatto chimico/fisiologico che riguarda le membrane cellulari ..se non erro...
More infos please! Wink
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 18:45

Ragazzi attenzione !!!!!!!
Nanni la NArcosi non si gestisce la si subisce e basta....!!!!!con tutte le problematiche del caso...basta che nasca un piccolo problema qualsiasi e a quelle profondita' puo' succedere una tragedia...
Ma se il sub che affronta quelle immersioni ha avuto un addestramento di tipo Tecnico,uso del bibo minino 12 piu 12 e deco gas con tutte le conoscenze del caso ,,,ma non posso pensare se lo fa un ricreatico che scende con un mono....senza nessun addestramento per risolvere ed essere preparati a poter gestire un'emergenza.....!!!
Non puo' passare questo messaggio a chi ci legge e soprattutto chi si avvicina alla subacquea...
Premetto nella vita privata o meglio nelle immersioni private uno puo' fare e sperimentare quello che crede,ma in un forum od in qualsiasi posto dove viene letto da molte persone non si possono scrivere queste cose!
Ci sono regole da rispettare ,regole dettate dalle singole agenzie in base al proprio brevetto...! per me facendo un esempio non e' in grado di scendere oltre i 30 o i 39 metri (deep) perche' e' quello e' l'addestramento che ha avuto ,se poi lo stesso scende normalmente a 70 -80 metri e' un suo problema ,ma che se lo tenga per se..perche' miei cari ragazzi al minimo problema che puo succedere e non essere in grado di gestirlo ,,,Be....saranno problemi seri...
E come uno che gira in pista a 200 allora tutti possiamo correra a quelle velocita' che ci vuole,basta schiacciare il pedale,,,ma nn tutti sono in grado di gestire le curve o altre cose a quelle velocita',,, se no saremmo tutti shumi... sunny
BUone Bolle a tutti e ricordatevi una cosa che il mare bisogna rispettarlo molto soprattutto le sue profondita'.....

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 18:55

ti citavo:
Citazione :

Se io bevo una bicchere di birra e poi uso la macchina per me e' gia' un problema perche' sono astemio,,c'e' chi beve 6 bicchieri di birra e poi usa la macchina non e' detto che gli possa capitare qualcosa...ma il rischio che potrebbe succedere e' sicuramente molto piu' alto di chi non beve....

Anche l'alcol non lo si gestisce ma lo si subisce...lapalissiano, però tu sai che si insegna a gestire la narcosi....se vi sentite un pò rimbambiti, salite di qualche metro...questa è una regola da corso Open Wink
Quindi se c'è una regola c'è una gestione...in quel senso dicevo io...

Diversa è la tossicità dell'ossigeno, almeno credo, insomma non sono un medico iperbarico, ma ricordo di aver letto che a certe pressioni l'ossigeno diventava tossico nell'organismo, per un problema legato alle membrane cellulari...una roba tipo che le spaccava o cose simili....dunque diventa un discorso booleano, uno zero o un uno, cioè l'ossigeno quando "spacca"? E "spacca" per tutti o per alcuni no? c'è un limite oltre il quale anche i super-allenati, non possono andare con l'aria, per la tossicità da O2?

Questo mi domandavo...
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 18:58

guarda giusto per curiosità ho messo su google: "narcosi d'azoto risalire qualche metro"
e trovo un link come questo:
"Gestione di un evento narcotico"
http://www.3s-team.it/discussioni/sicurezza/narcosi7.html


Quindi semanticamente ci siamo Wink Wink
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:10

Nanni Non fare Confusione .....

E' vero quello che dici ma quelle affermazioni si fanno ai corsi che non superano i 39 metri (l'open 18 metri) e ben diverso parlare di profondita' oltre i 40 metri...

Cerchiamo di non generalizzare (ecco perche' leggere e documentarsi e' positivo n rete) ma il tuo istruttore e' insostituibile per il tuo addestramento,,,
Quindi cerchiamo di interpretare bene le info che si leggono e soprattutto contestualizzarle....

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:19

Ok ma allora se è come dici tu...perchè i ns. comuni amici di forum, ci hanno confessato di esser scesi tra i -70 e -80 ad aria, loro la narcosi non la subiscono?
Certo che la subiscono, però con l'esperienza, la tranquillità, la prudenza, ecc. riescono a "gestirla", nel senso che riescono a mantenere la lucidità...
Ma lo vedo come un fatto di "assuefazione" all'azoto + stabilità mentale.

Mentre la tossicità da O2 la vedo più come un fatto maggiormente "chimico"...uff non so se riesco a speigarmi bene...
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:22

Be, io credo che, visto che ci sono persone che fanno questo tipo di tuffi, perchè non parlarne?
Tu dici che queste notizie non devono passare, ok, sono daccordo con te ma non credo che uno che legge queste cose, prende e si tuffa a 70 metri senza sapere quello che sta facendo.
Anzi, bisognerebbe parlarne proprio per dire che non si fa e dove se non su di un forum che parla di subacquea, si deve discutere anche di queste cose?
Su internet si trova di tutto, anche come costruire una bomba, non per questo uno che legge la procedura si va poi ad autocostruirsi la bomba.
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:24

Nannib ha scritto:
Ok ma allora se è come dici tu...perchè i ns. comuni amici di forum, ci hanno confessato di esser scesi tra i -70 e -80 ad aria, loro la narcosi non la subiscono?
Certo che la subiscono, però con l'esperienza, la tranquillità, la prudenza, ecc. riescono a "gestirla", nel senso che riescono a mantenere la lucidità...
Ma lo vedo come un fatto di "assuefazione" all'azoto + stabilità mentale.

Mentre la tossicità da O2 la vedo più come un fatto maggiormente "chimico"...uff non so se riesco a speigarmi bene...

Nanni, non fare confusione, io non ho mai detto di essere sceso a 70 in aria, posso anche averlo fatto ma non l'ho detto, se leggi sopra, ti ho risposto che sul millo sono sceso con le miscele.
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:28

Raga...io non faccio confusione...leggo attentamente e sarò malizioso ma questo:

de vitis ugo ha scritto:
Per quel che riguarda la tua affermazione su l'essere pazzi ad andare in aria a -70, posso garantirti che di quei pazzi ce ne sono tanti ma proprio tanti.
Immagina se in questo momento stessi scrivendo con uno di loro. Laughing Laughing

Mi era parsa una confessione sottointesa....vabbè metto in OFF il mio pre-processore interpretativo e mi metto in modalità Mr. Spock Laughing Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:31

Ti sei spiegato benissimo.....Nanni.......
Ascolta Nanni RIpeto Ogniuno fa quello che crede ..Io Come istruttore ti dico che per me' sono immersioni ad altissimo rischio, se e dico se succede un problema in cui si ha bisogno di essere lucidi e decidere di risolvere un problema ,posso assicurarti che il sub trovandosi a quelle profondita' e respirando PPN2 molto alte,,,avranno problemi molto molto seri a risolverli....FIDATI.

P.S.
Non Si dice assuefatto,si dice essere acclimatato....questo e' un luogo comune falso,,,,,sappi che ci sono persone che respirano PPO2 aldispra dei 2 ata ...ma sono persone speciali(MILITARI) e sono sotto stretto controllo medico...NOI siamo un'altro pianeta.....

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:35

Nanni, non ho niente da confessare, perchè anche se ci fossi andato, non avrei commesso nessun peccato ne infranto alcuna legge.
Io ti ho fato una battuta e la tua malizia ha fatto il resto.
Vedi che è difficile capirsi telematicamente?
Ma forse è meglio così. Laughing Laughing Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:37

de vitis ugo ha scritto:
Be, io credo che, visto che ci sono persone che fanno questo tipo di tuffi, perchè non parlarne?
Tu dici che queste notizie non devono passare, ok, sono daccordo con te ma non credo che uno che legge queste cose, prende e si tuffa a 70 metri senza sapere quello che sta facendo.
Anzi, bisognerebbe parlarne proprio per dire che non si fa e dove se non su di un forum che parla di subacquea, si deve discutere anche di queste cose?
Su internet si trova di tutto, anche come costruire una bomba, non per questo uno che legge la procedura si va poi ad autocostruirsi la bomba.

Ugo Ne STIAMO PARLARDO........!!!!!!
E Sto scrivendo che sono modi di immergersi molto molto pericoloso...!!!!una roulette russa......

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:40

Lo so che ne stiamo parlando, non ti agitare, anche la collera è uuna roulette russa. Laughing Laughing Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:42

Nanni,Ugo

Cerchiamo di parlare in generale e non farne un fatto personale se no il cervello risponde in modo anomalo...parliamo di ipotetici sub che fanno queste immersioni... cheers

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:43

de vitis ugo ha scritto:
Lo so che ne stiamo parlando, non ti agitare, anche la collera è uuna roulette russa. Laughing Laughing Laughing
Ugo ,ma quale collera...ho altre collere per la testa....fosse solo quella narcotica starei alla grande...

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:43

de vitis ugo ha scritto:
Nanni, non ho niente da confessare, perchè anche se ci fossi andato, non avrei commesso nessun peccato ne infranto alcuna legge.

Ugo guarda che confessare non è una brutta parola significa anche:
"svelare rivelare cose riservate, personali"
Non vedo perchè l'hai legata ad un concetto negativo...e poi sono io il malizioso? Very Happy Very Happy Very Happy

@Giancarlo....
Ok ho capito quello che dici...cmq lasciando perdere la narcosi per un attimo, ho casualmente in casa, in questo momento, un'amica di mia moglie, che è medico anestesista, e mi ha detto che sul problema della PPO2 massima tollerabile, non si hanno le idee chiare, proprio perchè c'è gente che è arrivata a tollerare pure il 2.0 ...ma cmq si informa e mi fa sapere meglio...
Non so se questo argomento vi ha annoiato, ma io lo trovo bello, perchè mi interessa capire cosa succede al corpo umano in certe situazioni estreme...
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 19:47

Certo Nanni Scherzi..io ne sono affascinato....di questo campo e studio molto...

Per quanto riguarda L'o2 o la deco in generale sono concetti un po sperimentali dove nessuno ha la verita' in tasca, i piu' illustri Medici Iperbarici discutono e si confrontano in continuazione su questi temi...

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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 20:06

Nannib ha scritto:
Ma ci mancherebbe...anzi sono molto incuriosito...quanta deco ti fai al ritorno?
Quanto tempo di fondo?
La pp02 di 1.6 (a -80m), è un pericolo reale oppure l'uomo può sopportare di più?
Perchè, da quel poco che so io, mentre la narcosi, la puoi "gestire" chi più chi meno....la tossicità da ossigeno è un fatto chimico/fisiologico che riguarda le membrane cellulari ..se non erro...
More infos please! Wink

Guarda tempo di fondo veramente poco una manciata di minuti ...

la pp02 ho sentito gente che x pochi minuti la respira anche a 1,8 2,0 a patto di non fare molti sforzi sul fondo

Ho trovato questo se volete leggerlo www.abyssi.it (l'avvelenamento da ossigeno )
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 20:23

termi ha scritto:

Ho trovato questo se volete leggerlo www.abyssi.it (l'avvelenamento da ossigeno )

Shocked Shocked Shocked 2.14 ATA ed è risalito vivo?
Poi quell'altro racconto dove muore il compagno in una solo diving in trimix...
Mazza oh! Il sito dell'horror subacqueo...se è tutto vero quello che dice, è cmq affascinante...
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 20:40

Nannib ha scritto:
de vitis ugo ha scritto:
Nanni, non ho niente da confessare, perchè anche se ci fossi andato, non avrei commesso nessun peccato ne infranto alcuna legge.

Ugo guarda che confessare non è una brutta parola significa anche:
"svelare rivelare cose riservate, personali"
Non vedo perchè l'hai legata ad un concetto negativo...e poi sono io il malizioso? Very Happy Very Happy Very Happy

Nanni Nanni, conosco il termine della parola confessare, se vuoi possiamo aprire un topic sul significato delle parole, quello che non potremo mai fare, è aprirne uno sull'interpretazione di ciò che leggiamo.
Va be!!
Come di ce Giancarlo, parliamo di subacquea che è meglio. Wink
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termi
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 21:10

Nannib ha scritto:
termi ha scritto:

Ho trovato questo se volete leggerlo www.abyssi.it (l'avvelenamento da ossigeno )

Shocked Shocked Shocked 2.14 ATA ed è risalito vivo?
Poi quell'altro racconto dove muore il compagno in una solo diving in trimix...
Mazza oh! Il sito dell'horror subacqueo...se è tutto vero quello che dice, è cmq affascinante...


Un matto vero ? Very Happy cmq quando d'estate faccio immersioni dove hanno la casa i miei ho visto e conosciuto personalmente gente che va' a corallo o altro coi bibo ad aria e non penso si fermino prima dei 90 . Shocked Shocked

Nannib se hai letto tutto lui dice che riesce a resistere a quelle pressioni di pp02 limitando al max gli sforzi sul fondo e grande autocontrollo drunken drunken drunken
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hommarus
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Sab 07 Mar 2009, 21:11

Ciao,
per quel che riguarda la gestione della narcosi d'azoto trovo che l'esempio più calzante sia stato fatto nel libro di Tom Mount: chiunque da ubriaco può riuscire a guidare diritto con una pattuglia alle spalle. Anzi più è un bevitore e più si controllerà. Il problema è se una bambina sbuca dai cespugli e ti attraversa la strada: fisiologicamente non si hanno gli stessi riflessi! Abituati o meno!

Per l'iperossia cito il lavoro di K. Donald su una serie di esperimenti su 10 soggetti in camera iperbarica in cui si evince la grande variabilità con cui si manifesta il fenomeno anche nella stessa persona. In un soggetto in particolare: prima esposizione a 2,5 bar, crisi convulsiva dopo 12 min; dopo 16 giorni sta 100 min a 2,5 bar senza accusare sintomi; terza esposizione dopo 6 giorni a 2,5 bar con crisi dopo 23 min.

I fatti parlano chiaro! Certo l'aria è comoda ed economica e ognuno si prende le responsabilità per se stesso anche secondo me.
Ciao
Diego
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termi
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MessaggioTitolo: Re: Maggiori Rischi ....   Dom 08 Mar 2009, 21:54

hommarus ha scritto:
Ciao,
per quel che riguarda la gestione della narcosi d'azoto trovo che l'esempio più calzante sia stato fatto nel libro di Tom Mount: chiunque da ubriaco può riuscire a guidare diritto con una pattuglia alle spalle. Anzi più è un bevitore e più si controllerà. Il problema è se una bambina sbuca dai cespugli e ti attraversa la strada: fisiologicamente non si hanno gli stessi riflessi! Abituati o meno!

Per l'iperossia cito il lavoro di K. Donald su una serie di esperimenti su 10 soggetti in camera iperbarica in cui si evince la grande variabilità con cui si manifesta il fenomeno anche nella stessa persona. In un soggetto in particolare: prima esposizione a 2,5 bar, crisi convulsiva dopo 12 min; dopo 16 giorni sta 100 min a 2,5 bar senza accusare sintomi; terza esposizione dopo 6 giorni a 2,5 bar con crisi dopo 23 min.

I fatti parlano chiaro! Certo l'aria è comoda ed economica e ognuno si prende le responsabilità per se stesso anche secondo me.
Ciao
Diego


Certo l' iperossia e' stranissima ! oltre a questi dati cmq bisogna calcolare anche lo sforzo..magari il soggetto degli esperimenti sotto sforzo avrebbe avuto questi tempi dimezzati !
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