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 Deep Stop...............

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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 20:44

Ma questa procedura funziona con immersioni In aria o NItrox?

Qualsiasi sia la risp mi potete dare la spiegazione?

Grazie.... cheers

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reato
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 21:00

Funziona con qualsiasi miscela contenente gas inerte, ed aiuta ad evitare che microbolle in passaggio nei capillari degli alveoli polmonari filtrino nel circuito arterioso e contribuiscano al rischio di PDD di tipo II al sistema nervoso centrale.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 21:06

reato ha scritto:
Funziona con qualsiasi miscela contenente gas inerte, ed aiuta ad evitare che microbolle in passaggio nei capillari degli alveoli polmonari filtrino nel circuito arterioso e contribuiscano al rischio di PDD di tipo II al sistema nervoso centrale.

scratch In che modo i D.S. fanno questo?
Quindi l'aspetto dei D.S. in ambito ricreativo e' uguale all'aspetto dei D.S in ambito tecnico?

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Ultima modifica di metapiad-X il Lun 26 Gen 2009, 21:30, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 21:29

IMHO, in ambito ricreativo hanno poco senso, per essere le immersioni ricreative, quasi tutte multilivello.
In campo tecnico, dove si risale dalla quota di fondo, alla prima tappa deco, una sostina nel mezzo ha più valore.
D'altra parte, dati alla mano, ci sono poche PDD di tipo II in ambito rec (intendo entro le regole di sicurezza, chiaro che se sfori, sfori).
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 21:41

Allora vi rigiro la domanda.....in altro modo

1)Due persone fanno la stessa immersione a 40 metri in curva uno usa aria o nx e l'altro usa tmx 21/35 con profilo multilivello
2) Due persona fanno la stessa immersione a 40 metri in curva pero' stavolta usano un profilo quadro sempre uno in aria o nx e l'altro tmx 21/35


La domanda che vi faccio e che entrambi useranno le stesse risalite e faranno gli stessi D.S?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Lun 26 Gen 2009, 22:13

Mi programmerei i DS nel secondo caso.
In una multilivello perdono senso, ovviamente non se il primo livello è a 40 e il secondo è a 10. Ma se si inizia a 40, per poi muoversi a 30, poi 20, 10 e tappa di sicurezza, che vogliamo ancora aggiungere i DS??

In entrambi i casi, per stare in curva, chi usa trimix deve risalire prima. Wink
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 00:55

nessun altro a dire la sua sui Deep Stop in generale?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 10:22

metapiad-X ha scritto:
nessun altro a dire la sua sui Deep Stop in generale?

IO! Very Happy

Sono anni che mi chiedo quale sia la scuola di pensiero più valida:
1) DS a metà della pressione massima raggiunta
2) DS a metà della profondita max - 5 metri

Quindi se si è andati a -40m, secondo la 1) il primo DS sarà:
5atm /2 = 2.5atm = 15m

Secondo la 2):
40m/2=20-5=15m

ok ok in questo esempio coincidono, proviamo con 60m
7atm/2=3,5atm=25m

oppure

60/2=30m-5=25m

WOW !!!! Laughing Laughing Razz

Scherzi a parte....
Che sistema di calcolo mentale preferite adottare? Ah..ehmm io parlo per chi, come me non ha il computer con i deep stop Wink
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 12:05

I deep stop sono da tempo un'argomento particolare.... purtroppo si trovano 10 modi di calcolo e ognuno li personalizza a piacere.
Come dice reato in una multilivello hanno ben poco senso i D.S. ma in una immersione quadra o quasi diventano molto importanti, perche' evitano la formazione delle microbolle, o meglio tengo sotto controllo la formazione di microbolle
Il DAN studia da anni i Deep Stop nell'ambito RICREATIVO inquanto con l'uso dell'ecodoppler si sono riscontrati moltissimi casi di presenza di microbolle in immersioni ricreative. Con l'inserimento dei D.S. questo fenomeno di formazione bolle è nettamente minore, ma se fatti in un certo modo.
La quota del D.S. è la meta' della pressione tra la quota massima e la sosta di sicurezza....o prima tappa decompressiva.

esempio
profondita max 45 mt
prima deco 6 mt

1° D.S. (5.5+1.6)/2= 3.55 => 25 mt
2° D.S. (3.5+1.6)/2= 2.55 => 15 mt
la durata è la parte fondamentale oltre alla quota. D.S. di 1 minuto non fanno assolutamente nulla.....ci vuole un D.S. di 3 minuti

I D.S. sono stati introdotti per evitare una risalita diretta fino alla 1° tappa deco e limitare la formazione di microbolle, indipendentemente dalla mix respirata (aria, EAN, Trimix).
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 12:44

Lore' premetto che non capisco niente di subacquea devo ancora imparare molto,,ma voglio fare una riflessione. in proposito....
Secondo te Che la bolla sia piena di N2 o di He e' la stessa cosa?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 12:52

sempre bolla è!!!!
la bolla non crea problemi perche' è bolla....ma crea problemi perche' impedisce il flusso sanguigno. I D.S. prima descritti si utilizzano quando non programmiamo immersioni con RGBM o VPM che prevedono tappe fonde.
Un subacqueo che scende con il pc da polso (di qualsiasi casa costruttrice) se segue il profilo del pc, risalirebbe subito in superficie.
I D.S. invece servono per limitare la formazione di bolle. Una volta si poteva crederci oppure no....oggi ci sono degli studi fatti in questo settore che ci danno indicazioni chiare!
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:08

L'uso dei D.S. e' fuori discussione....ma non sono molto daccordo "sempre bolla e' "....la meccanica delle bolle (vpm...non dico rgbm perche' questo algoritmo funziona solo per le ripetitive" ne studia non solo il numero ,io posso avere un flusso di bolle che riesco tranquillamente a smaltire ...e far suonare l'ecodoppler come un campanello....ma quello che conta e' la Dimensione (vedi legge di Laplace) e sopratutto e' importante capire il meccanismo attraverso il quale non dobbiamo far rendere instabile le bolle "GIA' Esistenti" create attraverso il fenomeno della tribonucleazione o cavitazione (oh Madonna santa che paroloni me so scappate)per cui e' importante capire i meccanismi dell'elio e dell'azoto... e tante cosucce altre....non sempre bolla e'.....

Convieni con me Lore' o sto dicendo cose non corrette........

p.s.

Bellissimo argomento su forza ragazzi aprimo un bel dibattito

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:11

Correggetemi se sbaglio, ma io sapevo che addirittura l'He ritorna in fase gassosa più velocemente dell'azoto....
Inoltre, non sapevo dei 3 minuti a d.s., sapevo il famoso 1m, ma tu mi dici che non serve a niente...ummm, bisognerebbe scrivere qualcosa di chiaro una volta per tutte...che ne dici? sarebbe utile per tutti Wink

Infine una considerazione, io che ho l'Aladin Pro ad aria, se mi calcolo mentalmente il d.s. (in immersione quadra), e lo rispetto, non rischio di sballare l'algoritmo che regola la mia deco e risalita, del computer?
Nel senso, che la cpu, non sa che sto facendo un deep stop, ma sto allungando la mia permanenza di 3 minuti ad una certa quota...che consigli di fare in questi casi? Seguire il computer o cmq fare il ds?
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:26

Nannib ha scritto:
Correggetemi se sbaglio, ma io sapevo che addirittura l'He ritorna in fase gassosa più velocemente dell'azoto....
Inoltre, non sapevo dei 3 minuti a d.s., sapevo il famoso 1m, ma tu mi dici che non serve a niente...ummm, bisognerebbe scrivere qualcosa di chiaro una volta per tutte...che ne dici? sarebbe utile per tutti Wink

Infine una considerazione, io che ho l'Aladin Pro ad aria, se mi calcolo mentalmente il d.s. (in immersione quadra), e lo rispetto, non rischio di sballare l'algoritmo che regola la mia deco e risalita, del computer?
Nel senso, che la cpu, non sa che sto facendo un deep stop, ma sto allungando la mia permanenza di 3 minuti ad una certa quota...che consigli di fare in questi casi? Seguire il computer o cmq fare il ds?

Allora Nanni gli algoritmi haldaniani e buhlmaniani non prevedo "EXTRA Deep Stop" questo e' il vero nome!!!!!
e non capiscono soprattutto valutare un profilo decompressivo ..sia con tappe forzate sia senza tappe forzate....(questa e' la dizione giusta..non per essere maestrini...ma i termini devono essere chiari mia opinione personale).
Ora questo e' il problema principale che molti rek o quasi tutti si affidano ai computer senza capirne molte volte il significato..
Questo caso e' emblematico quello che hai scritto tu e ti ringrazio di averlo evidenziato...
Ritornando alla tua domanda...Fregatene del computer se fai un'immersione quadra ti fai i tuoi deep stop e la tappa di Sicurezza a 5 metri (sempre per immersioni NDL)...

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:38

purtroppo il doscorso è molto complesso.
non stai dicendo cavolate Meta... pero' i D.S. nascono per tenere sotto controllo la bolla e farla smaltire prima di ricominciare a salire, in modo da uscire dall'acqua "abbastanza" puliti. Gli studi fatti dal DAN sono stati svolti con immersioni ricreative in aria. Usare l'elio significa smaltire prima l'elio (vedi la velocita' desaturativa) e avere una quantita' minore di azoto.
non sono un ricercatore, sicuramente la bolla di elio o di azoto sono diverse, ma lo scopo dei D.S. è quello di ripulire il subacqueo dalle microbolle, che siano di elio o di azoto.
Seguendo vari Convegni DAN e collaborando strettamente con loro, è venuto fuori che la durata è importante. 1 minuto non fa assolutamente nulla!!!
Purtroppo è ancora un'argomento poco trattato dalle varie didattiche. Noi stiamo riscrivendo il nuovo manuale Tek-In con un'occhio di riguardo per i D.S.
Nanni se fai immersione con il tuo Aladin, non ci sono problemi a fare i D.S. anche perche' l'algoritmo che usa non tiene conto dei D.S. alla fine non c'e' nessun problema visto che rimani in curva.....ti fai 3 minuti e poi risali. anche se ti fermi, non sono cerco quei 3 minuti a mandarti fuori curva....e poi avrai dei benefici fisici notevoli.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:44

Ok hai ragione usiamo i giusti termini, anch'io sapevo che si chiamano extra deep stop, ma li stavamo chiamando, per comodità presumo, dall'inizio del trhead DS, quindi .... Wink
I nomi degli algortimi sono quelli che dici tu, anche se spesso c'è la parola "modificato", accanto, se vogliamo mettere i puntini sulle "i", quello degli UWATECH è ZH-L8 ADT geek a 8 comparti tissutali...e ti dirò, lo preferisco all'RGBM, per un discorso di conservatività...

Ma il punto era se facendo degli extra deep stop, con un computer che non li prevede è cosa consigliabile o meno...è chiaro che sto parlando di DECO...
CMq, hai ragione è una discussione interessantissima! Wink
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:48

Scusate ragazzi....ma quando faccio queste domande, non parlo di immersioni in curva...non mi interessa...in curva ci si può anche fermare 3 minuti ...(sempre che non stai al limite della curva)....
Partiamo tutti dalle stesse premesse, stiamo parlando id immersioni con DECO...ok? tongue
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:54

Nanni....in curva o fuori curva, il discorso dei D.S. non cambia!
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 13:57

mmm...forse sono poco chiaro io...non so..ci riprovo dai Wink
Dunque, se sto con un computer che non prevede extra deep stop e mi segnala 3 minuti di deco a 3 metri, io mi calcolo a mente il ds e lo faccio, questo altererà la deco...questo è consigliabile o no?

Spero di esser stato più chiaro... Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:03

ho capito bene!
certo che lo puoi fare.....non ti crea nessun problema....spesso toglie dei minuti se hai le tappe a 6 metri....
Comunque se controlli il profilo d'immersione con un altro computer e con un sw decompressivo a parita' di tempo e profondita' avrai profili e tempi decompressivi diversi. quindi non ti crea problemi.... e poi detto tra noi, preferisco fare 1 o 2 D.S. che seguire il profilo dell'Aladin.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:08

Nannib ha scritto:
Ok hai ragione usiamo i giusti termini, anch'io sapevo che si chiamano extra deep stop, ma li stavamo chiamando, per comodità presumo, dall'inizio del trhead DS, quindi .... Wink
I nomi degli algortimi sono quelli che dici tu, anche se spesso c'è la parola "modificato", accanto, se vogliamo mettere i puntini sulle "i", quello degli UWATECH è ZH-L8 ADT geek a 8 comparti tissutali...e ti dirò, lo preferisco all'RGBM, per un discorso di conservatività...

Ma il punto era se facendo degli extra deep stop, con un computer che non li prevede è cosa consigliabile o meno...è chiaro che sto parlando di DECO...
CMq, hai ragione è una discussione interessantissima! Wink

Qua Nanni casci male.... Very Happy nel senso positivo.....conosco molto bene gli algoritmi decompressivi pirat sono un appassionato di matematica per cui ho approfondito molto il discorso(ma questo non interessa a nessuno)..
Ritornando a noi...Il"MOdificato" sta a significare che siccome non sempre si possono implementare questi algoritmi in modo integrale per scarsita di risorse della cpu e memoria dei computer da polso allora si modificano rispetto all'originale (uno per tutti e' questo mitico RGBM),lh-z8-adt
sta a significare LH modello lineare-esponenziale z per zurigo 8 compartimenti adt autoadattante...in cosa? per due motivi principali...prima modifica i tempi ndl per la temperatura dell'acqua la vedi solo attraverso l'interfaccia e poi tiene conto dei profili che tu esegui...ed in base a questi ti riduce l'ndl o ti aumente le tappe deco...
Ma torniamo a noi......
Per quanto mi riguarda (IMHO spero che si scriva cosi) tutte le immersioni con tappe forzate DEVONE ESSERE FATTE DA PERSONE CHE HANNO AVUTO UN ADDESTRAMENTO..
Perche'??????

Il perche' e' molto semplice perche' non basta seguire un computer per essere tranquilli che fuori dall'acqua non mi succedera' niente. ma capire come si effettuano le programmazioni -pianificazione e soprattutto capire o cercare di capire i piani decompressivi come si fanno e come funzionano....

Tornando ai E.D.S si e' un argomento molto interessante in quanto un po' misterioso come lo e' tutta la medicina Iperbarica...

Ma diciamo una cosa.importante..Tutti i modelli haldaniani & quelli che ne derivano da lui ,lavorano o meglio tengono conto solo del gas in fase disciolta,mentre vpm e rgbm della dinamica delle bolle.
Haldane dice che che devi eliminare il gas il prima possibile senza
superare il coefficiente critico e non generare bolle. Per questo motivo
ti fa fare soste il piu' possibile verso la superficie.
Con i modelli a bolle la quantita' di inerte e' relativamente meno
importante ma conta la quantita' di bolle al di sopra di una certa
dimensione critica e la loro distribuzione. Nel sangue non fanno danni
ma nei tessuti piu' lenti si.
Con le extra deep stop, si sei piu saturo di gas alla
fine dell'immersione (desaturi meno), ma meno bolle grandi (desaturi
meglio) e distribuite in modo meno critico per il nostro corpo. Ed e'
quello che conta.

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:12

ok grazie per la risposta.... Smile

Ma adesso avrei un'altro dubbio, spesso nelle trasmissioni televisive, si vedono subacquei professionisiti, anche carabinieri, ecc. che hanno ancora l'Aladin Pro...mi domando, quindi, per tanti anni ed ancora oggi molti usano algoritmi privi di extra ds....c'è una statistica di incidenti evitati grazie all'uso dei ds?
O meglio, qual'è la percentuale di rischio maggiore rispetto ad un risalita con ds?

Non so se sono stato chiaro...forse la domanda è stupida...non so...però la faccio lo stesso Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:14

non sono daccordo sul fatto che desaturi meno....sicuramente desatura meglio. i D.S. sono aggiuntivi alle tappe del computer da polso....quindi non vedo perche' desaturi meno. e poi l'ecodoppler ci da conferma di tutto cio'
Che si vedano scendere con al polso un Aladin o un Sounto non significhi che non facciano D.S. o seguano profili generati da sw decompressivi. cmq sia seguire strettamente il computer da polso non è una pazia!!! sia chiaro.
Sicuramente inserire i D.S. è meglio.
non è possibile fare una casistica, perche' purtroppo quando facciamo le immersioni anche noi stessi non siamo mai uguali....se fai 10 immersioni uguali tempo e profondita' e ti fai 10 rilevamenti doppler, vengono fuori 10 risultati diversi. comunque dagli studi effettuati si è potuto constatare che con i D.S. la quantita' di microbolle all'interno del flusso sanguigno è nettamente inferiore
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:21

Stavo scrivendo il post metre mi rispondevi....GRANDE GIANCARLO bellissima speigazione, anche se mi piacerebbe approfondirla meglio, per esempio capire perchè col modello di Haldane si fanno le tappe più vicine alla superfice per evitare la formazione di bolle....ad intuito, mi sarebbe venuto in mente l'esatto contrario, ossia più mi avvicino alla superfice, più c'è la possibilità che l'azoto torni in fase gassosa in forma di bolle, mentre risalendo lentamente e graduatamente, l'azoto ha il tempo di tornare in forma gassosa in maniera meno "violenta", tanto da formare bolloni....
Ma questo, come ti dicevo, è una considerazione intuitiva, ecco perchè mi appassiona la tua spiegazione scientifica...chiedo troppo se ti invito a scrivere un articoletto, però in maniera divulgativa? Sarebbe moooolto interessante Wink
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:23

nepturion ha scritto:
non sono daccordo sul fatto che desaturi meno....sicuramente desatura meglio. i D.S. sono aggiuntivi alle tappe del computer da polso....quindi non vedo perche' desaturi meno. e poi l'ecodoppler ci da conferma di tutto cio'

Lorenzo quando si parla di saturazione e desaturazione non e' un concetto fisso...in risalita se mi fermo a meta' pressione e sto li fermo per tre minuti ,desaturo i tessuti veloci ,ma continuo a caricare i medi e lenti visto gli emitempi che hanno...quindi in un virtuale contenitore se potessi versare tutto l'inerte che ho facendo i deep e confrontandolo con un'altro che non ha fatto i deep nel primo avro piu inerte...anche se poco ma ne avro' di piu' a parita di soste in superfice....Convieni con me?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:26

3 minuti sono pochi......cmq se vuoi essere pignolo e misurare il grammo...puo' essere. ma dire desaturo meno, potrebbe essere frainteso. sicuramente desaturi meglio...e questo è importantissimo
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:37

Lore' introducendo i deep in un profilo decompressivo sia migliore NON C?E? OMBRA DI DUBBIO...io non ti sto' "Contestando Niente" anzi...quello che volevo trasmettere che la desaturazione non e' il problema principale dei deep stop in quanto i deep li fai gia' in zona desaturativa....ma l'uso dei deep tiene conto non della fase disciola ma della meccanica delle bolle...tutto qui..Completa...

Adesso ti faccio un'altra domanda perche' 3 minuti da dove escono? e' un tempo empirico o esce da un calcolo?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:46

durante un convegno DAN vennero fuori gli studi fatti con diversi profili di risalita....
tenendo fermo la profondita' e il tempo, sono stati studiati molti profili di risalita, tipo risalita diretta con sosta di 3 min a 5 mt, 5 min, a 5 mt, 3 e 5 min a 3 mt, allungando la sosta di sicurezza, facendo deep stop di 1 minuto
2 minuti...insomma vari profili.
hanno visto che la soluzione migliore in termini di microbolle con rilevamento doppler, sono D.S. di almeno 2 minuti e mezzo/ 3 minuti.
almeno questo è quelllo che è stato detto durante dei convegni DAN
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:48

nepturion ha scritto:
durante un convegno DAN vennero fuori gli studi fatti con diversi profili di risalita....
tenendo fermo la profondita' e il tempo, sono stati studiati molti profili di risalita, tipo risalita diretta con sosta di 3 min a 5 mt, 5 min, a 5 mt, 3 e 5 min a 3 mt, allungando la sosta di sicurezza, facendo deep stop di 1 minuto
2 minuti...insomma vari profili.
hanno visto che la soluzione migliore in termini di microbolle con rilevamento doppler, sono D.S. di almeno 2 minuti e mezzo/ 3 minuti.
almeno questo è quelllo che è stato detto durante dei convegni DAN

Questo solo per immersioni entro i 40 metri in aria ed in curva?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 14:55

Gli studi fatti da loro erano per le immersioni in curva.
Purtroppo questo tipo di studi viene fatto sul campo, immersioni, rilevamenti, dati..... e nel campo tecnico ci sono ben pochi studi, o meglio sono iniziati da poco.
Personalmente applico queste regole per le immersioni che faccio fuori curva senza mix decompressive e ho sempre riscontrato un beneficio a livello fisico, poi con i rilevamenti che faremo, speriamo che DAN possa anche dare altre informazioni in merito. Pero' purtroppo ad oggi questo è quello che sappiamo. Visto che la subacquea (per motivi fisiologici (siamo uomini e non macchine)) va avanti su dati reali....e di questi ce ne sono ben pochi.
poi ognuno è libero di risalire come meglio crede....io ci credo e faccio cosi'
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 15:02

Il tuo apporto Lorenzo e' notevole.......a questo dovrebbere servire anche un forum a conoscere lo stato dell'arte della subacquea e degli studi per l'aumento della sicurezza....attraverso dati ,esperienze e confronti fra persone che anche se son lontane ma crescono insieme..........

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 15:06

Giusto!
Ed io, da semplice rec, volevo ringraziarvi della bella lezione tenuta che ho seguito molto attentamente.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 15:15

ho espresso la mia soddisfazione nell'ultimo post di pagina 1 di questo thread, forse nel marasma dei post non è stato visto....ma rinnovo Giancarlo e Lorenzo a scrivere un articoletto divulgativo :-)
Grazie ragazzi!
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 15:26

Io l'avevo visto Nanni, ed è stato proprio quel tuo intervento che mi ha portato a prestare più attenzione alla bella discussione che ne è venuta fuori ed il mio ringraziamento era rivolto a tutti e tre.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 16:55

Gli UTRisti cosa ne pensano su questo argomento?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 17:40

mi piace questa collaborazione che sto' avendo con DAN, grazie a PTA ovviamente. Si riesce a stare al passo con i tempi su cose che diventano importanti
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 18:50

metapiad-X ha scritto:
Gli UTRisti cosa ne pensano su questo argomento?
non mi pronuncio....
non riesco a trovare le parole giuste x tutti questi studi....
PS: Balestra è amicissimo del presidente della mia AS ....e ha fatte serate "illustrative"
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 18:55

Pompiere1 ha scritto:
metapiad-X ha scritto:
Gli UTRisti cosa ne pensano su questo argomento?
non mi pronuncio....
non riesco a trovare le parole giuste x tutti questi studi....
PS: Balestra è amicissimo del presidente della mia AS ....e ha fatte serate "illustrative"

Ma la mia domanda non era rivolta agli studi del DAN ma ai deep stop.in generale...come vi comportate voi..

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mar 27 Gen 2009, 19:53

io li faccio....e da 1 bel pò pure...
ma non 3minuti... di solito 1 max 2
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 17:03

Da questa bella discussione, abbiamo appreso, grazie a Nepturion, che il DAN ha effettuato i test sui D.S. solo per quel che riguarda l'immersione ricreativa.
Nel discorso abbiamo visto come l'applicazione di questi Extra deep stop (per dirla in maniera corretta),sia di assoluto beneficio anche nelle immersioni tek.
Ora viene la mia donmanda, forse stupida ma, abbiate pazienza, questa mi è venuta e questa vi giro.
Anch'io uso uno smart pro che, è risaputo non calcolare i ds.
Adesso, volendoli calcolare da solo, a quel che ho capito, devo sommare la pressione alla masima profondità ,alla pressione della prima tappa deco che mi segnala il computer.
Ora il dubbio, faccio un esempio sul campo: Immersione a 70 metri, lo smart mi segnala una tappa di 1 minuto a 12 metri (metto numeri a caso) ma, man mano che risalgo, la tappa dei 12 metri viene progressivamente assorbita e il computer segnala una tappa effettiva di 9 minuti a 6 metri.
per finire, il calcolo va fatto sommando
1° (8+2.2)/2= 5.1 => 41 mt
2° (5.1+2.2)/2= 3.6=> 26
cioè tenendo conto della prima tappa dei 12 metri, oppure di quella effettiva a 6 metri.
1° (8+1.6)/2 = 4.8 = 38 mt.
2° (4.5+1.6)/2 =3 = 20 mt.
Non rispondetemi che i 2 o 3 metri di differenza non sono significativi, altrimenti tutto quello che ho scritto va a donnine di facili costumi. Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 17:23

allora. si somma la profondita' max alla prima tappa deco es.
(70+12)/2=41 mt

se viene assorbita la priam tappa deco...e il computer da polso ti da la tappa dei 9 mt
il secondo deep stop lo calcoli con la quota del 1° D.S. e la Tappa Deco del computer... es
(41+9)/2 = 25 mt
e cosi' fino a che la differenza tra il D.S. e la tappa deco non è inferiore o uguale a 10 mt.
spero di essere stato chiaro
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 17:26

Ho capito perfettamente. Grazie Lorenzo.
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:01

Ugo tieni presente che nel campo tecnico l'uso degli extra deep stop e' un po' piu' complesso...Chiaro che Lorenzo ti ha detto un metodo che usa,,,Io ne uso un'altro ....anche i tempi cambiano perche' ogniuno usa i propri anche perche' in questa fascie non ci sono studi come ha fatto il dan per le ricreative...ma aldila' di tutto questo, i profili Decompressivi e' un'attuazione di tante procedure e considerazioni......Come disse Qualcuno gli E.d.S sono come le medicine bisogna non abusarne..... king

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:15

mi hai preceduto meta.....
questo è il sistema che uso io seguendo delle indicazioni di studi effettuati!
OVVIAMENTE NON E' VANGELO!!!!
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:20

nepturion ha scritto:
mi hai preceduto meta.....
questo è il sistema che uso io seguendo delle indicazioni di studi effettuati!
OVVIAMENTE NON E' VANGELO!!!!

Lore' perche' mi chiami Meta!!!! vuoi che ti chiami Nepturion?? king

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:34

Quindi Lorenzo tu ti svincoli dai tempi di fondo?

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:40

Giancarlo, ero sicuro che sull'argomento ci fossero varie scuole di pensiero, noi siamo ben disposti a sentire anche le altre campane in merito. Wink
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:45

hai ragione Giancarlo...scusa!!!
te che sistema usi???
comunque ci tengo a dire che io uso i D.S. solo nelle immersioni ricreative in curva e in quelle poche immersioni con decompressione senza mix decompressive, utilizzando il compiuter da polso....
quando faccio immersione tek e utilizzo del decompressivi programmo sempre il profilo decompressivo con vplanner
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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 18:53

de vitis ugo ha scritto:
Giancarlo, ero sicuro che sull'argomento ci fossero varie scuole di pensiero, noi siamo ben disposti a sentire anche le altre campane in merito. Wink
Ugo non e' questione ne di campane ne di dittatiche..la medicina iperbarica e' una scienza strana ..quello che funziona a me non puo' non funzionare a te..
perche il corpo umano non e' esattamente un'equazione matematica.
negli ultimi Anni cmq qualcosa si muove ma poco....Allora ci si affida come giustamente fa lorenzo a prove strumentali(vedi studi del dan) .
Ma pero' sono studi che (posso dire anche fesserie,,,ma sono delle mie riflessioni) abbracciano un tipo di immersione e un solo gas narcotico (in questo caso l'N2).

Nelle immersioni "profonde" con deco e con l'uso di miscele sintetiche tmx entra in gioco un'altro inerte come l'he che ha caratteriste molecolari molto diverse dall'N2 per cui non sappiamo che questi studi posso valere per quel range e non per un'altro ,oppure si ,oppure meglio ..Come si dice si fa quello che funziona...Ma sono mie personali opinioni opinabilissime anche perche' non sono un adepto e quindi sono ignorante....

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MessaggioTitolo: Re: Deep Stop...............   Mer 28 Gen 2009, 19:13

Giancarlo.....le immersioni con tmx e mix decompressive, il dan le studia e come se le studia....ma in quel caso, io compreso, utiliziamo profili decompressivi generati da RGBM o VPM.
Dan non studia profili generati da computer da polso in aria, con d.s. se poi la mix respirata e' tmx!

Io mi riferivo a immersioni in aria o ean con computer da polso.

Purtroppo facendo anche in prima persona i rilevamenti doppler, ti posso assicurare che purtroppo molti subacquei tek non sono favorevoli a farsi fare i rilevamenti.
gia siamo pochi....avvolte i dati non sono leggibili....è normale che la ricerca vada piano
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