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 Ean50 Vs O2

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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Ean50 Vs O2   Lun 20 Lug 2009, 14:54

In quali profili e mix di fondo usate ean50 ed in quali solo O2....

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mar 01 Set 2009, 14:57

Visto che cresciamo e ci sono altri subbi vediamo di riproporre un po di post non molto discussi...cominciando da questo....
A voi la parola

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Lun 07 Dic 2009, 21:40

Ciao a tutti, sono uovo del forum.
X quello che ho potuto leggere in altri forum e sentire da sub della gue si USA la ean50 se si USA una sola mix deco fino a tempi di trenta min. Se la deco supera i trenta minuti si portano due mix deco (ean50 e O2).
Il tempo si divide a meta tra le due mix con un profilo ad esse da 21 ai 9 ed il resto 2/3 a sei metri ed 1/3 a tre. Se la deco supera 50 min si porta una terza mix di 35/30.
Penso che, usando una sola deco, la scelta ricada sull'ean50 x iniziare a decomprimere da 21 metri e non dai sei metri. Inoltre le simulazioni al computer danno deco più efficienti usando questa miscela x le immersioni in trimix. In aria penso che cambi poco, ma ho studiato poco il problema.
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mar 08 Dic 2009, 01:03

ciao,
credo che sia condivisibile la faccenda dei tempi , ma se non sbaglio questa suddivisione vale solo se si usa Trimix e non aria .

La domanda mia invece : con immersioni in aria la decompressione è preferibile con Ean50 o meglio usare O2 ? Cosa dicono le varie "parrocchie" ?
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mar 08 Dic 2009, 22:51

Giucerri ha scritto:
Ciao a tutti, sono uovo del forum.
X quello che ho potuto leggere in altri forum e sentire da sub della gue si USA la ean50 se si USA una sola mix deco fino a tempi di trenta min. Se la deco supera i trenta minuti si portano due mix deco (ean50 e O2).
Il tempo si divide a meta tra le due mix con un profilo ad esse da 21 ai 9 ed il resto 2/3 a sei metri ed 1/3 a tre. Se la deco supera 50 min si porta una terza mix di 35/30.
Penso che, usando una sola deco, la scelta ricada sull'ean50 x iniziare a decomprimere da 21 metri e non dai sei metri. Inoltre le simulazioni al computer danno deco più efficienti usando questa miscela x le immersioni in trimix. In aria penso che cambi poco, ma ho studiato poco il problema.

Ciao Giuseppe innanzitutto ti porgo i miei saluti ed un benvenuto nel nostro forum.. Very Happy

Nel tuo post c'e' un po di Cose inesatte fra Deco totale e deco del segmento in O2 molto probabilmente dovute alla non conoscenza della Ratio-deco di questo tu stai parlando...

Rispondo anche al mio Amico Filippo....

Innanzitutto per usare questa procedura BISOGNA USARE le cosiddette mix Standard E CHE SONO :

eAN32-TMX 25/25-TMX 21/35-TMX 18/45-TMX ECC ECC MIX DI "FONDO"

Poi ci sono le fasce di profondita' e per ogni fascia c'e' un SET POINT cioe' una valora di profondita' di quella fascia che ne determina il tempo di Deco 1:1,1:2,1:3 ecc ecc

esempio:

NELLA fascia o segmento 1:1 (fascia fra 24 e 51 metri)il set point e' 45 metri con tempi max che vanno fra 10 minuti e 120 minuti (ratio-deco UTD dove si sono estesi i tempi di fondo rispetto alla prima versione fatta dal Andrew Giorgitsis)

Ora c'e' un rapporto fra TEMPO DI deco in O2 (deco da i 6 metri fino alla superfice e NON TEMPO TOTALE DI DECO:::::Smile ed il tempo di fondo

Questi tempi sono:
0,5 volte il tempo di fondo segmento 1:1(45m)
1 volte il tempo di fondo segmento 1:2(60m)
1,2 volte il tempo di fondo segmento 1:3(75m)

Quando parliamo di tempo di fondo Chiaramente parliamo di profondita' medie!!!!!

Ritornando all'amico Filippo queste procedure valgono solo se si usano le mix appena descritte,non sono state fatte per l'uso di Aria (ean21)...

Ricordo sempre che negli algoritmi esempio Buhlmann i valori A e B sono valori interpolati cioe' non sono i veri valori dell'elio se lo usiamo per pianificare una immersione trimix...

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 00:47

Caro Giancarlo ti assicuro nessuna confusione.
Forse fonti diverse dalle tue.
Infatti le mie informazioni le puoi verificare nel documento di Bonuccelli che puoi scaricare all'indirizzo http://www.paviadiving.com/images/pdfgas/Deco%20Bonuccelli.pdf.
Nn conosco quella della utd che pero penso sia una variante di quella che uso io.
Sono d'accordo sui set point ma non li ho riportati xche il quesito non era quanta deco ma che miscela usare per la deco.
Infatti il metodo dovrebbe nascere in Florida sull'esperienza del wkpp.
Comunque basta prendere qualsiasi software decompressivo e verificare i calcoli. io lo uso da un po' di tempo su immersioni tx tra i 40 e i 60 ed i calcoli fatti con questo sistema sono pressochè uguali a quelli che faccio con il sw.
Se leggi il documento di cui sopra la deco viene equamente divisa tra ean50 ed O2 al contrario di quanto proposto da utd.
Penso comunque che in questo campo non esiste una verità assoluta ma semplicemente metodi ed esperienze diverse.
Comunque siamo andati fuori tema ma spero di avere chiarito il mio post.
Se leggete il pdf del link mi piacerebbe leggere i vs. pareri in merito.
Saluti a tutti.
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 11:38

Giuseppe quel documento che hai postato del buon Corrado non 'e' altro che spiegare dal punto di vista matematico e fisiologico il Vecchio documento Della ratio-deco....Di Giorgitsis ....
Giuserri scrive:"Se leggi il documento di cui sopra la deco viene equamente divisa tra ean50 ed O2 al contrario di quanto proposto da utd.
Penso comunque che in questo campo non esiste una verità assoluta ma semplicemente metodi ed esperienze diverse. "

Giuserri perche' dici che utd (ti ricordo che il capo di utd e A.Giorgitsisi Padre della ratio deco) usa metodo diverso
Allora facciamo una cosa per capirci....
Immersione di :
42m per 60 minuti come la pianifichi?
57m per 40 minuti come la pianifichi?

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 11:59


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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 17:29

io faccio i calcoli così:
42 metri per 60 minuti ratio deco 1:1 a 45 metri
deco totale 60 minuti meno 5 minuti ogni tre metri in meno sui 45 (45-42=3 quindi meno 5 minuti)
totale deco 55 minuti siccome è maggiore di 30 minuti devo usare due mix deco.
primo deep stop 3/4 della profondità max o meglio l'80% della pressione. diciamo quindi 33 metri arrotondando x eccesso. tempo 2 sec per ogni minuto di fondo quindi 2 minuti.
procedo con tappe ogni 3 metri fino ai 21
la deco in ean50= 55 diviso 2= 23 minuti
li spalmo con un profilo ad esse nelle 5 tappe da 21 a 9 (5@9; 3@12; 4@15; 5@18; 6@21)
23 minuti in O2: 2/3 a 6 metri quindi facciamo 15.
12 minuti + 6 di break
tappa a 3 metri per altri 6 minuti ed esco a 1 metro al minuto.
questo potrebbe essere il run time:
60 42
61 33
63 30
65 27
67 24
69 21 cambio mix Ean50
75 18
80 15
84 12
87 9
92 6 cambio mix O2
104 6 break BM
110 3 cambio mix O2
116 2
117 1
118 0

Esempio 2 57 metri per 42 minuti
Ratio deco 2:1 a 66 metri
66-57=9 quindi tre step da 3 metri – 15 minuti
Deco totale = (42*2)-15=69 minuti facciamo 70
Deep stop da 42 metri di 90 secondi fino a 21
Possiamo fare tappe da 1 minuto e risalire in 30 sec alla tappa successiva
A 21 ean 50 solito profilo a esse (7@9; 4@12; 5@15; 9@18; 10@21)
Questo il run time:
42 57
43 47
44 42
45 39
43 36
42 33
40 30
39 27
37 24
36 21 cambio ean50
46 18
54 15
59 12
63 9
70 6 cambio O2
82 6 break
88 6 O2
94 3
106 2
107 1
fuori
N.B. avendo superato i 50 minuti di deco il sistema prevede che i deep stop vengano fatti con un 35/30. Il secondo break a 3 metri lo salto in quanto stiamo già finendo e la pressione parziale si sta abbassando.

Mi fate sapere se i vs. calcoli sono simili?
Saluti a tutti
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 17:49

Allora Giuseppe....
Per quanto riguarda il primo profilo puo' andare ok...
per quanto riguarda il secondo profilo :
1^ il SET POINT del segmento 1:2 non e' 66 ma 60...e' da molto tempo che e' stato modificato....
2^ l'introduzione della 3^ deco non e' solo data dal tempo di o2 ,ma anche dalla mix di fondo...(cioe' dalla quantita' di elio presente nel back-gas)
Domanda perche' usi la S-curve e non la lineare o la fibonacci?
Quali mix di fondo usi tu per queste immersioni????

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Mer 09 Dic 2009, 18:11

le mix standard
Depth Gas (02/He/N2) 
1 - 30m EAN32 (32% O2 / 68% N2) 
30 - 45m M57 21/35 (21% O2 / 35% He / 44% N2) 
45 - 60m 18/45 (18% O2 / 45% He / 37% N2) 
60 - 75m 15/55 (15% O2 / 55% He / 30% N2) 
75 - 120m 10/70 (10%O2 / 70% He / 20% N2) 

per il profilo mi sembra che l’idea sia quella di lasciare il tempo verso la fine (dove la pressione parziale di ossigeno è minore prima di passare all'O2) e aggiungerne un po’ nelle prime due tappe fonde (la zona più efficiente) togliendolo dalla parte centrale (dove non succede nulla di particolare)
per quanto riguarda il set point da 66 a 60 ne ignoravo il cambio.
oltretutto confesso che non ho ancora mai fatto deco con il rapporto 2:1.
conosci le motivazioni per cui è stato cambiato oltre a quella ovvia di essere più conservativi?
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Gio 10 Dic 2009, 00:23

Faccio due domande da ignorante:
non sarebbe piu opportuno farsi tutta la tappa doco in O2 a sei metri, omettendo la tappa dei 3, visto che la oxygen window permette una piu efficace deazotizzazione a quella profondità?
Così facendo, si potrebbero diminuire i tempi di O2?
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 12:53

de vitis ugo ha scritto:
Faccio due domande da ignorante:
non sarebbe piu opportuno farsi tutta la tappa doco in O2 a sei metri, omettendo la tappa dei 3, visto che la oxygen window permette una piu efficace deazotizzazione a quella profondità?
Così facendo, si potrebbero diminuire i tempi di O2?

ALLORA???
Non avete risposte ignoranti da darmi?
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 18:16

La maggior parte del tempo viene fatto a 6 metri (almeno 2/3 del tempo) x sfruttare al meglio la oxygen windows.
Non ho mai letto niente di particolare in proposito, ma ragionandoci penso che la motivazione stia nel fatto che la oxygen windows è un estrattore di gas ma comunque esaurito il lavoro iniziale diventa necessario diminuire gradatamente la pressione assoluta per uscire dall'acqua. infatti se l'efficienza dell'estrazione dei gas è proporzionale al gradiente delle pressioni parziali dei singoli gas l'espansione delle bolle è proporzionale alla differenza di pressione assoluta che ovviamente deve essere diminuita con determinati criteri.
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 18:41

Giucerri ha scritto:
La maggior parte del tempo viene fatto a 6 metri (almeno 2/3 del tempo) x sfruttare al meglio la oxygen windows.
Non ho mai letto niente di particolare in proposito, ma ragionandoci penso che la motivazione stia nel fatto che la oxygen windows è un estrattore di gas ma comunque esaurito il lavoro iniziale diventa necessario diminuire gradatamente la pressione assoluta per uscire dall'acqua. infatti se l'efficienza dell'estrazione dei gas è proporzionale al gradiente delle pressioni parziali dei singoli gas l'espansione delle bolle è proporzionale alla differenza di pressione assoluta che ovviamente deve essere diminuita con determinati criteri.
Ok. E non basterebbe, una volta fatta la tappa a 6 mt risalire molto lentamente sino alla superficie?
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 18:50

in pratica è quello che si fa.
molto, molto, ma molto lentamente
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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 20:24

diciamo 1 metro al minuto?

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MessaggioTitolo: Re: Ean50 Vs O2   Ven 11 Dic 2009, 23:34

Esatto come da.esempi già postati
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