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 Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione

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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Lun 11 Mag 2009, 11:57

Leggendo in molti forum noto una confusione su queste due caratteristiche di un gas...che dite facciamo un po di chiarezza su questi due concetti........?

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Giancarlo Casale

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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Mer 17 Giu 2009, 11:47

Riprendo questo post che non ha avuto risposte in merito....

Che ne dite diamo una definizione a queste due proprieta' dei gas e nel particolare la differenza di entrambe fra elio ed azoto?

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Giancarlo Casale

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Marco V
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Sab 20 Giu 2009, 10:52

Giancarlo scrivi pure, non occorre chiedere .... Wink
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Old Marcello
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Sab 20 Giu 2009, 18:30

Secondo la legge di Henry, la quantità di gas dissolta in un liquido è direttamente proporzionale alla pressione del gas. Però per una corretta formulazione della legge bisogna anche considerare il coefficiente di solubilità del gas, la tipologia e la quantità del liquido, la temperatura ambiente e la dimensione della
superficie di contatto tra gas e liquido. Se esponiamo alla pressione ambiente un liquido puro, che non contiene alcun gas al suo interno, l’aria comincerà ad entrare in soluzione nel liquido. La superficie di quest’ultimo farà da elemento separatore tra i due ambienti. Il processo, all’inizio, avrà una velocità che tenderà a diminuire man mano che il gas disciolto comincerà ad acquisire una sua pressione, chiamata tensione del gas, che opporrà resistenza all’ingresso di quello all’esterno del liquido. La differenza tra la pressione e la tensione di un gas, è chiamata gradiente pressorio.Non appena la tensione del gas contenuto nel liquido si troverà in equilibrio con la pressione dello stesso, si dirà che il liquido è in saturazione.
Con i gas, così come con le sostanze solide, il fenomeno della saturazione è influenzato dalla temperatura, ma, al contrario di quanto avviene con i solidi, la soluzione è favorita dalle temperature fredde. E’ ovvio che, più grande sarà la superficie di contatto tra gas e liquido, più velocemente avverrà il processo. Maggiore sarà la quantità di liquido, più gas vi si scioglierà. Per quantificare il tempo necessario per raggiungere la saturazione, ad una coppia gas-liquido è assegnato un tempo di emisaturazione o emitempo.
Questo non è altro che il tempo necessario perché un gas saturi un liquido al 50% della saturazione totale. Occorreranno circa 6 emitempi per raggiungere la saturazione. ma in realtà non si raggiungerà mai la saturazione totale. Il gas continuerà a sciogliersi nel liquido in modo sempre più lento.
Con la diminuzione della pressione del gas al di fuori del liquido, il sistema cercherà di tornare in equilibrio. In questo caso la tensione sarà maggiore della pressione e il gas si troverà in una condizione di sovrasaturazione. Il gradiente pressorio spingerà il gas dissolto nel liquido a fuoriuscire, avviando il processo di desaturazione. Quanto descritto corrisponde a quello che succede nel nostro organismo in immersione.
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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Sab 20 Giu 2009, 18:46

Marcello detto cio' secondo te chi e' piu' saturo di inerte (a parita di tempo e di profondita') un trimixdiver(esempio 21/35) o un Airdiver, chi uscira' prima dalla stessa immersione il trimix diver o airdiver

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Giancarlo Casale

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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Gio 17 Dic 2009, 12:11

Riprendo questo post in cui le risposte non sono arrivate....
Parto dalla mia ultima domanda...scrivendo i tempi NDL fra Aria(21/79) ed heliox (79/21) Secondo una tabella di Bruce Wienke(padre dell'rgbm)
A 31 metri --------->35minuti Heliox----------->20minuti Aria
A 47 metri ---------->8 minuti Heliox ----------->1 minuto Aria
Cerchiamo di sfatare qualche luogo comune
L'he satura/desatura 2,65 volte rispetto allN2 questo vuol dire che l'he ha una bassissima solubilita', in realta' succede che non si ha una vera fase di dissoluzione e saturazione dei tessuti come avviene con l'N2
Quindim secondo la legge di Graham "la velocita di Saturazione e' inversamente proporzionale alla radice quadrata della massa atomica del gas"
Infatti il peso molecolare dell'he e' 2 rispetto a 28 dell'N2,non solo ma secondo gli studi Di Bruce Wienki attraverso lo studio dell'rgbm nelle immersioni ripetitive afferma che gas con maggiore solubilita' genera maggiori bolle.....

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Giancarlo Casale

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Alex
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Ven 08 Gen 2010, 16:38

Com'è secondo gli altri algoritmi? VPM ad esempio?
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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Ven 08 Gen 2010, 18:03

Carissimo Alex Il discorso e' un po' complicato dal punto di vista Matematico e Funzionale...in quanto bisogna capire come sono fatte le equazione differenziali in gioco ma soprattutto i parametri che le compongono..
Allora Diciamo Che il VPM come filosofia e' Come l' RGBM anzi e' vero L'inverso ...L'esimio Prof. Wienki "creatore" dell'Reduced Gradient Bubble Model usa il Vpm Come Base e poi ci ha creato sopra delle cosette (ma qui te lo dico e te lo nego....)
Ricordati che L'Rgbm entra in gioco Solo nell'immersioni Ripetitive in quanto..calcola .......bla bla bla bla...
Ma tornando al nostro Amato Gas L'he...ti posto I VALORI A e B di Bulhmann e gli emitempi dell'Azoto e dell'He
AHE=valore a per Elio
BHE= Valore b per Elio
AN2=valore a per azoto
BN2=valore b per Azoto
i numeri tra parentesi rappresentano i tessuti.
AHE(1) = 16.189: AHE(2) = 13.83: AHE(3) = 11.919: AHE(4) = 10.458
AHE(5) = 9.22: AHE(6) = 8.205: AHE(7) = 7.305: AHE(Cool = 6.502
AHE(9) = 5.95: AHE(10) = 5.545: AHE(11) = 5.333: AHE(12) = 5.189
AHE(13) = 5.181: AHE(14) = 5.176: AHE(15) = 5.172: AHE(16) = 5.119
BHE(1) = 0.477: BHE(2) = 0.5747: BHE(3) = 0.6527: BHE(4) = 0.7223
BHE(5) = 0.7582: BHE(6) = 0.7957: BHE(7) = 0.8279: BHE(Cool = 0.8553
BHE(9) = 0.8757: BHE(10) = 0.8903: BHE(11) = 0.8997: BHE(12) = 0.9073
BHE(13) = 0.9122: BHE(14) = 0.9171: BHE(15) = 0.9217: BHE(16) = 0.9267
AN2(1) = 11.696: AN2(2) = 10#: AN2(3) = 8.618: AN2(4) = 7.562
AN2(5) = 6.667: AN2(6) = 5.6: AN2(7) = 4.947: AN2(Cool = 4.5
AN2(9) = 4.187: AN2(10) = 3.798: AN2(11) = 3.497: AN2(12) = 3.223
AN2(13) = 2.85: AN2(14) = 2.737: AN2(15) = 2.523: AN2(16) = 2.327
BN2(1) = 0.5578: BN2(2) = 0.6514: BN2(3) = 0.7222: BN2(4) = 0.7825
BN2(5) = 0.8126: BN2(6) = 0.8434: BN2(7) = 0.8693: BN2(Cool = 0.891
BN2(9) = 0.9092: BN2(10) = 0.9222: BN2(11) = 0.9319: BN2(12) = 0.9403
BN2(13) = 0.9477: BN2(14) = 0.9544: BN2(15) = 0.9602: BN2(16) = 0.9653

qui ti riporto gli emitempi relativi:
EHALFTH =emitempo per l'elio
NHALFTN=emitempo per l'azoto
EHALFTH(1) = 1.88
EHALFTH(2) = 3.02
EHALFTH(3) = 4.72
EHALFTH(4) = 6.99
EHALFTH(5) = 10.21
EHALFTH(6) = 14.48
EHALFTH(7) = 20.53
EHALFTH(Cool = 29.11
EHALFTH(9) = 41.2
EHALFTH(10) = 55.19
EHALFTH(11) = 70.69
EHALFTH(12) = 90.34
EHALFTH(13) = 115.29
EHALFTH(14) = 147.42
EHALFTH(15) = 188.24
EHALFTH(16) = 240.03
NHALFTN(1) = 5
NHALFTN(2) = 8
NHALFTN(3) = 12.5
NHALFTN(4) = 18.5
NHALFTN(5) = 27
NHALFTN(6) = 38.3
NHALFTN(7) = 54.3
NHALFTN(Cool = 77
NHALFTN(9) = 109
NHALFTN(10) = 146
NHALFTN(11) = 187
NHALFTN(12) = 239
NHALFTN(13) = 305
NHALFTN(14) = 390
NHALFTN(15) = 498
NHALFTN(16) = 635

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Giancarlo Casale

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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Sab 09 Gen 2010, 00:02

Ma andare sott'acqua e basta?
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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Sab 09 Gen 2010, 00:10

Si renato....hai ragione....ma a me piace la matematica sono un appassionato come la fisiologia e mi diletto a capire qualcosina in piu'....ma non e' essenziale...per andare sott'acqua solo pure Pippe Mentali....tutto qua...

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Giancarlo Casale

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MessaggioTitolo: Re: Differenze fra Solubilita' e velocita' di saturazione   Lun 17 Mag 2010, 23:04

Giancarlo Casale ha scritto:
Carissimo Alex Il discorso e' un po' complicato dal punto di vista Matematico e Funzionale...in quanto bisogna capire come sono fatte le equazione differenziali in gioco ma soprattutto i parametri che le compongono..
Allora Diciamo Che il VPM come filosofia e' Come l' RGBM anzi e' vero L'inverso ...L'esimio Prof. Wienki "creatore" dell'Reduced Gradient Bubble Model usa il Vpm Come Base e poi ci ha creato sopra delle cosette (ma qui te lo dico e te lo nego....)
Ricordati che L'Rgbm entra in gioco Solo nell'immersioni Ripetitive in quanto..calcola .......bla bla bla bla...
Ma tornando al nostro Amato Gas L'he...ti posto I VALORI A e B di Bulhmann e gli emitempi dell'Azoto e dell'He
AHE=valore a per Elio
BHE= Valore b per Elio
AN2=valore a per azoto
BN2=valore b per Azoto
i numeri tra parentesi rappresentano i tessuti.
AHE(1) = 16.189: AHE(2) = 13.83: AHE(3) = 11.919: AHE(4) = 10.458
AHE(5) = 9.22: AHE(6) = 8.205: AHE(7) = 7.305: AHE(Cool = 6.502
AHE(9) = 5.95: AHE(10) = 5.545: AHE(11) = 5.333: AHE(12) = 5.189
AHE(13) = 5.181: AHE(14) = 5.176: AHE(15) = 5.172: AHE(16) = 5.119
BHE(1) = 0.477: BHE(2) = 0.5747: BHE(3) = 0.6527: BHE(4) = 0.7223
BHE(5) = 0.7582: BHE(6) = 0.7957: BHE(7) = 0.8279: BHE(Cool = 0.8553
BHE(9) = 0.8757: BHE(10) = 0.8903: BHE(11) = 0.8997: BHE(12) = 0.9073
BHE(13) = 0.9122: BHE(14) = 0.9171: BHE(15) = 0.9217: BHE(16) = 0.9267
AN2(1) = 11.696: AN2(2) = 10#: AN2(3) = 8.618: AN2(4) = 7.562
AN2(5) = 6.667: AN2(6) = 5.6: AN2(7) = 4.947: AN2(Cool = 4.5
AN2(9) = 4.187: AN2(10) = 3.798: AN2(11) = 3.497: AN2(12) = 3.223
AN2(13) = 2.85: AN2(14) = 2.737: AN2(15) = 2.523: AN2(16) = 2.327
BN2(1) = 0.5578: BN2(2) = 0.6514: BN2(3) = 0.7222: BN2(4) = 0.7825
BN2(5) = 0.8126: BN2(6) = 0.8434: BN2(7) = 0.8693: BN2(Cool = 0.891
BN2(9) = 0.9092: BN2(10) = 0.9222: BN2(11) = 0.9319: BN2(12) = 0.9403
BN2(13) = 0.9477: BN2(14) = 0.9544: BN2(15) = 0.9602: BN2(16) = 0.9653

scusa ma il significato di questi valori non li capisco

Giancarlo Casale ha scritto:
qui ti riporto gli emitempi relativi:
EHALFTH =emitempo per l'elio
NHALFTN=emitempo per l'azoto
EHALFTH(1) = 1.88
EHALFTH(2) = 3.02
EHALFTH(3) = 4.72
EHALFTH(4) = 6.99
EHALFTH(5) = 10.21
EHALFTH(6) = 14.48
EHALFTH(7) = 20.53
EHALFTH(Cool = 29.11
EHALFTH(9) = 41.2
EHALFTH(10) = 55.19
EHALFTH(11) = 70.69
EHALFTH(12) = 90.34
EHALFTH(13) = 115.29
EHALFTH(14) = 147.42
EHALFTH(15) = 188.24
EHALFTH(16) = 240.03
NHALFTN(1) = 5
NHALFTN(2) = 8
NHALFTN(3) = 12.5
NHALFTN(4) = 18.5
NHALFTN(5) = 27
NHALFTN(6) = 38.3
NHALFTN(7) = 54.3
NHALFTN(Cool = 77
NHALFTN(9) = 109
NHALFTN(10) = 146
NHALFTN(11) = 187
NHALFTN(12) = 239
NHALFTN(13) = 305
NHALFTN(14) = 390
NHALFTN(15) = 498
NHALFTN(16) = 635

questi invece li riconosco ma non so perchè ha scelto quei determinati valori di emitempi.
se mi potessi spiegare qualcosina

grazie Michele

PS comunque si parlava di solubilità dell'inerte nel liquido e delle sue conseguenze
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